Кто может что сказать по поводу взаимного влияния последовательно работающих вентиляторов. Слышал, что в каких-то частных случаях это влияние выводит из строя один из вентиляторов.
У товарища Вахвахова по этому поводу ничего конкретного не нашел, если не считать оговорки, что производительность вентиляторов установленных последовательно должна быть одинаковой.
Предполагаю, что если она не будет одинаковой - то будут последствия (никто и не собирался такого делать :wacko:).
Есть ли еще какие-то другие случаи, когда последовательно установленные вентиляторы ругаются между собой?

Извините за вопрос, а что, у одного давления не хватает, или сеть черезчур протяженная? Зачем вам два последовательных?

Да, давления можно сказать что не хватает.
Хочу использовать готовую установку, состоящую из пластинчатого рекуператора, двух вентиляторов (приток, вытяжка), фильтр, ну и калорифер водяной.
Установка подходит по производительности (жилье - расход не большой). Но вот из-за специфики системы напор надо немаленький.
Поетому хотел дальше поставить вентилятор с тем же расходом, и напором, которого не достает.
Позвонил в фирму N чтобы подобрала мне по параметрам свое оборудование, и тут как раз специалист сказал, что такого делать не будут, потому что вентилятор "крякнет". Хочу узнать почему. Он объяснил, но я не успел уловить информацию

Добавлено - 13:42
Короче можно все по отдельности набирать, но я захотел вставить готовую установку укомплектованную рекуператором и вентиляторами .

я бы в таком случае по-другому посоветовал
поставить маленький подкачивающий вентилятор на конечный удалённый участок, тогда не надо будет ставить вентилятор на общую производительность по воздуху и статике > меньше мощность и шум

Поддерживаю. Так как готовые установки еще и переменный режим работы имеют - как собираетесь обеспечивать?

Там высокий напор определяется не последним перегруженным участком, а особенностью системы.
Воздух нагнетается в пространство так называемой люфт-плиты, которая расположена в конструкции пола. Воздух выходит у окна противоположной стены.
Получаем вентиляцию, отопление теплым полом, и кондицирнирование летом . Теплым полом при этом можно снять значительно больше чем 100 Вт/м2.
Но это все лирика.
Все элементы для подачи воздуха в люфт-плиту выполнены сечением 130ммх50мм или 210ммх50мм (потому что 50мм - высота пирожка теплого пола, в ней идет специальный воздуховодд в люфт-плиту). Сечения очень гадостные для подачи нормальных расходов. В добавок ко всему большие потери получаем в люфт-плите (условно пространство высотой 30мм с большим количеством местных сопротивлений, которые из себя представляют опроры этой плиты). Вобщем по моим подсчетам получилось порядка 550 Па для расхода всего-лишь 500 м3/ч.
Поэтому интересует возможность последовательной установки аккустического (к вопросу о шумах) высоконапорного вентилятора последовательно.
Если нет, будем собирать конструктор из отдельных элементов с одним общим вентилятором .

Добавлено - 14:28
Про переменный режим нихт фирштейн

Расход у вас постоянный? Тогда худо-бедно подобрать можно. Только как шум убирать в местных сопротивлениях?

Расход постоянный.
Шум убираем как обычно, шумоглушитель, изоляция воздуховодов, вентилятор в корпусе аккустическом. Скорость в магистральных 4 м/с.
А про какие местные сопротивления вы говорите. Наверное меете ввиду что с увеличением напора увеличиваются уровни звуковой мощности?
И что все-таки с последовательной установкой?
Кстати комплектация этих собранных штук с рекуператорами дает на выходе всего лишь 50Па. Поэтому мне казалось что ничего страшного не будет если дальше влепить мощный вентилятор, который работал бы на сеть.

Интересно, что за "эта штука с рекуператором", ну да ладно. Интересно другое, где вы набираете 500 Ра при скоростях 4 м/с. При постоянном расходе можно спокойно ставить 2 последовательно. Но не проще ли при такой проблеме вообще убрать основной и поставить внешний более мощный?

Невнимательно читаете . Я ж объяснял где набирается, пару постов назад.
И про то что в случае если нельзя или действительно проще, поставить один мощный вентилятор, тоже писал.
Просто хотел вот такую штуку моноблочную использовать.

Как раз таки внимательно. Если вы подбираете блок маркированный (скорее всего) 500, в смысле 500 кубов, то у еуропе это может означать (за редким исключением) 500 кубов при минимальном напоре. Т.е. вам могла подойти установка 900. Хотя 500 паскалей и она не даст - те вентиляторы, что видны на вашем снимке, выдают 400-450 в пике. Ну а судя по фильтрам, выбраны по параметру малошумности и малой мощности, значит вообще 200-250 Ра. Для стоящего последовательно - лишняя обуза. Хотите такой вариант - демонтируйте вентилятор в блоке.
Насчет местных сопротивлений все равно не понятно. Еще раз спрашиваю, вы их умудрились при 4 м/с набрать, или скорость хотите до 12-15 поднимать?
И последнее, "вот такая моноблочная" имеет целевое назначение. Если вам нужно давление в 10 раз больше её номинала - зачем городить огород? Запрашивайте сам теплообменник, к примеру у HEATEXа (еще у меня можно ) и собирайте набор.

4 м/с - это в магистральных, а то что находится в полу имеет другие скорости. И повторюсь, люфт плита представляет собой условно яичный лоток. На этот лоток уложены трубы теплого (холодного пола), а в нижнюю часть этого лотка мы подаем приток по плохим воздуховодам с соотношением сторон больше чем 1:3. И чтоб вот через этот лоток яичный прошли необходимые нам кубы, боюсь что 550 Па будет мало.
Расчет произвел, приняв пространство люфт-плиты за воздуховод с шероховатостью 10, сечением 30ммх1000 (оно так внатуре у меня получается). Получил вот такий потери.
Из нашей беседы понял, что лучше набрать всего по- отдельности, и что вентиляторы последовательно теоретически можно ставить, но городить огород не целесообразно .

Ваша плита может сработать как статическая камера, такое давление и не потребуется. Вы же, полагаю, не через одну плиту с условным сечением 1000х30 (нифига работать не будет, 1/6,3 - предел) подаете. Или все-таки через одну? Если плит несколько, доводите скорость до минимально возможной.
А проще, ежели есть таковая плита в натуре - снимите характеристику при любом расходе, хоть переносным вентилятором. Далее - простой пересчет. Так промазать возможность минимальная.

Таких плит много, конечно. Просчитал все участки - выбрал максимальный.
Плиты к сожалению такой под рукой сейчас нет.
А по поводу камеры тоже, так думаю, тем более что перед входом в плиту установлен стабилизатор воздушного потока.
Но вы же знаете, как у нас проектируют . Лучше с запасиком. Действительно, если не пройдет воздух через этот яичный лоток, то будет плохо.
Хотя немалая часть тратится также в воздуховодах, которые в полу.
Система эта разработана для мягких климатических буржуинских условий (это я потом уже понял , но было поздно). Расходы они подают небольшие, чисто санитарные.
У меня же ситуация со съемом недостающей мощности (радиаторы и подпольные конвекторы не хотят ), и расходы поболе чем у них - вот и получаем такие давления.

Прикреплю изображение, для наглядности.

картинка не прошла по весу >300К, пришлось кромсать

Сверху всего этого хозяйства укладываются трубы. Но это уже offtop

Если есть их данные - можно пересчитать на их основе - сопротивление пропорционально квадрату скорости, мощность на валу - кубу. Будет видно, что выходит.

если радиальник с обычным асинхронником - два последовательно то второй будет перемещять больше воздуха на велечину производительности первого, соответственно двигатель должен быть намного мощнее ... (или поджимать расход второго до номинала) иначе двигатель сгорит ...

по поводу фото - если будут вентиляторы канальники им пофигу , двигатели канальных вентиляторов выдерживают очень и очень многое ...

На фото не канальник, центробежный двустороннего всаса, тип scirocco, рамер, предположительно 7". Движок вероятне всего 220V однофазник, где-нибудь 300-350 Ватт.

Вот вот. Что-то такое я уже слышал. Поэтому собсно тему и поднял.
Только не могу врубиться, почему второй будет перемещять больше воздуха на велечину производительности первого?
И что значит поджимать расход второго до номинала?

Пардон, сразу не обратил внимания на это. По вашему посту выходит увеличение расхода, чего не произойдет. Два одинаковых в цепочке дадут суммарное давление при одиночном напоре. Для тога чтобы второй подал L2+L1 через первый должно пройти столько же, иначе откуда возьмется L2. Но тогда, имеем бесконечное возрастание расхода
Вот на тему мощности, это ближе. Как ни крутись, один ли мощнее, или цепочку набирать - суммарная мощность окажется одинаковой (+/-погрешности). Это ж золотое правило - можно выиграть в усилии, но проиграть в расстоянии. Можно выиграть в расстоянии, но проиграть в усилии. Но НИКОГДА нельзя выиграть в работе.
А движок сгорит (в упомянутом варианте) если будет работать без нагрузки - т.е. напор первого уже окажется равным сопротивлению сети.

Вот это как-то попонятней
Получается, что мы рабочую точку смещаем до конца вправо, а там, как известно, кирдык всем гидравлическим и аэродинамическим машинам.

Никакого кирдыка не будет, если это не радиальное колесо с вперед загнутыми лопатками. Просто рабочее колесо будет работать в режиме турбины.
Когда вентиляторы подключены последовательно, то по определению через них идет одинаковый расход. Если ко второму вентилятору неизвестно откуда подмешивается еще один поток, то такое соединение вентиляторов не будет последовательным.
Естественно, раз давление развиваемое вентиляторами увеличилось по сравнению с работой одного вентилятора, то расход по сети возрастет, если ее не поджать.
С уважением, NOVIK_N.

двигатель вентилятора сгорает только от того что совершает (выделяет мощность) больше расчетной

при последовательном соединении получается то что сопротивления на всасе не точ-то нет оно еще компенсирует сопротивление на нагнетании - из этого воздуха перемещается больше ...

формулы по расчету расхода от оборотов здесь не проходят - поэтому это частный случай и описывается в литературе отдельно

Посмотрите каталог фирмы S&P (Испания) в части вентиляторов серии TD-500, вот там-то как раз и используется последовательное и параллельное включение в сеть вентиляторов это фирмы(результаты забавные, если доверять их спецам). С удовольствием бы выложил, но имею каталог только в бумажном варианте.

А про "конструктор" с двумя последовательными вентиляторами, кстати какими?, наверное стоит Вам забыть, поскольку задача эта в ваших условиях не решаема как с точки зрения эксплуатационных затрат, так и по аэродинамике в целом и что самое главное по акустике(жилье же). Система получиться очень дорогой, сложной по исполнению и в итоге никому не нужной.
ЗЫ: кроме частотников на два вентилятора, дифманометров, регуляторов воздушных заслонок, специальных фасонных изделий сложной геометрической формы Вам еще предстоит и с проточной частью поработать(получается натуральный двухступенчатый компрессор)

Удачи!

To KLV
Про такой конструктор я не говорил, читайте внимательней


Кстати так и получилось, что мне S&P уже укомплектовали приточку .




А если возрастет расход => увеличится потребл. мощность, что не есть хорошо, тогда надо "поджимать расход второго до номинала" - теперь понятно .

Последний тупой вопрос :
А почему радиальному с вперед лопатками кирдык, а остальным нет?

Об этом ЛордН здесь.

И опять понято не так. Мощности с увеличением расхода не обязательно возрастать, если это не радиальное колесо с вперед загнутыми лопатками. При последовательном соединении вентиляторов расход первого равен расходу второго вентилятора. Поджимая расход перед или за вторым вентилятором, Вы ровно на столько же подожмете расход через первый вентилятор.
С уважением, NOVIK_N.

2 ГОСТь



ваш блок ur c вентиляторами с внешним ротором, так что ставвьте последовательно еще вентилятор с внешним ротором или радиальник с асинхронником с короткозамкнутым ротором но перед пуском подожмите, потом проверите рабочие токи - если в номинале двигателя то все гуд, нет - подожмите или отпустите до необходимой велечины ...

по опыту:

сгорело два двигателя вентилятора при последовательном соединении всех трех - но, сгорали именно асинхронные двигатели при этом на входе вентилятора статическое давление было намного больше чем на выходе (т.е. практически не было сети), т.к. остальные двигатели вентиляторов были с внешним ротором то на них это не сказалось никак ...

To olg2004!
Причину сгорания двигателя надо искать не в его конструктиве (кстати, двигатель с внешним ротором, который чаще всего встречается в применяемых у нас вентиляторах, является асинхронным двигателем и Вы, навеняка, это знаете). Все зависит от того, в какой рабочей точке работал сгоревший вентилятор в Вашей комбинации последовательно соединенных вентиляторов. Если она не соответствует по потребляемой вентилятором мощности типоразмеру двигателя, то сгорит и двигатель с внешним ротором.
С уважением, NOVIK_N.

2 NOVIK_N
Это ясно.

Мне казалось что я правильно понимаю . Резюмирую:
При недостаточном сопротивлении сети, и высоком давлении вентлятора, рабочая точка смещается по характеристике вентилятора до значения реальных потерь давления. При этом происходит увеличение расхода, и в случае происходит увеличение мощности, и иногда сгорание движка.

Во всех каталогах канальных вентиляторов графических характеристик мощности нет. Но если верить цифрам в таблицах, то все-таки возрастает мощность с увеличением производительности.
Объясните что понято не так, и в каких случаях увеличение расхода не приводит к увеличению потребляемой мощности

Уже отказался от этого варианта. Укомплектовали приточную установку с одним вентилятором с лопатами вперед.
Надо будет проконтролировать пуск, а то вдруг попадется такой товарищ монтажник, который на aircone ругался - не дай бог, сгорит все к чертовой матери

2 ГОСТь!
Значит Вы все правильно поняли, но не слишком точно выразились.
Внимательней смотрите каталоги по Остбергу, Системэйру. Там под кривыми давление - расход есть диаграмки с кривыми мощности. У Ремака изменение мощности отражается в табличках при диграммах.
С уважением, NOVIK_N.

Кстати, о внешних роторах. Возможно их "стойкость" можно объяснить тем, что в них встроенная защита от перегрева обмоток. При повышении т-ры сверх 55 градусов биметаллик просто рвет контакт. И ждет пока остынет.

Стойкость их не из-за этого, т.к. есть и 3-х фазные дрыгатели которые отключаются пускателем ...

А в том что обычный движок типа АИР и т.п. охлаждается маленькой такой крыльчаткой, а с внешним ротором мало того пределан к рабочему колесу так и еще вращается вместе с ним и охлаждается перемещаемым воздухом, кстати из-за этого воздух нагревают в среднем на 1,5-3 градуса С ...

В моем случае дрыгатель вентилятора получил нагрузку не совместимую с жизнью в участке цепи от первого до второго вентилятора практически не было сопротивления и получилось что давление на входе было больше чем на выходе - дрыгателю каюк ...

olg2004 точно описал ситуацию. Двигатель с внешним ротором, размещенный внутри радиального рабочего колеса, охлаждается значительно лучше, чем двигатель, расположенный за рабочим колесом. Поэтому такой двигатель может быть перегруженным ( на много десятков процентов) при такой установке (по сравнению с установкой такого же двигателя за колесом).
Только надо понимать, что двигатель с внешним ротором, размещенный внутри рабочего колеса, при предельной для такой установки частоте вращения вентилятора, не имеет возможности увеличения типоразмера при выходе вентилятора за рабочую зону. А при установке двигателя за рабочим колесом такая возможность имеется.
С учетом этого, становится понятным, что, когда к вентилятору с двигателем с внешним ротором, размещенным внутри радиального колеса (особенно, с вперед загнутыми лопатками), подключается еще один вентилятор, часто приходится отказываться от вентилятора с таким типом привода, иначе двигатель сгорит или не будет работать из-за регулярного включения термозащиты.
С уважением, NOVIK_N.

Если есть характеристика сети и вентиляторная х-ка приточки -проще пареной репы подобрать х-ку второго вент-ра путем графического их наложения по методу,толково описанному в кн.Калинушкина М.П. "Вентиляторные установки" ,М.ВШ.1979г.тем самым Вы избежете возможных неприятностей(стр.124).Если х-ки будут неподходящими ,то давление 2 вентиляторов м.б. даже ниже одного из них,хотя расход и увеличится.Вопрос о выходе из строя приточного вентилятора в данном случае просто некорректен.

Вопрос о последовательном включении вентиляторов. Правильно работает при расчете последовательности нагнетателя (вентилятора) формулы расчета работают и для насосов. Через реле подключается второй. Делали-корректно послитай все получится. На всякий случай поиграйся с сопротивлениями сети. Как пралвило на небольшие сети хватает .